Inhaltsverzeichnis
16. Prozesstag am Di., 23.11.2010 - Röhrich - Loy(2)
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Anonymisierungsangebot
Jede der in diesem Artikel mit vollem Namen genannte Person, die eine Anonymisierung wünscht, möge sich bitte auf dem kurzen Dienstweg mit den Seitenbetreibern in Verbindung setzen.
Es handelt sich hierbei um Mitschriften eines öffentlichen Prozesses und einem entsprechenden öffentlichen Interesse an der Sache an sich.
Mit dem Anonymisierungsangebot erkennen wir jedoch an, dass wir evtl. Persönlichkeitsrechte als vorrangig behandeln und uns auch keinesfalls die im Prozess benannten Abläufe und Zitate zu eigen machen, sondern gerade eben die mögliche Unzulänglichkeit der dort getroffenen Aussagen ausstellen wollen.
Der Zeuge Dennis Röhrich zum Thema Tim
Zunächst ergeht ein Kammerbeschluß bezüglich des Befangenheitsantrages gegen Prof. Du Bois als Sachverständigen:
Die Ablehnung des SV ist begründet, die Ablehnungsgründe von der Verteidigung hinreichend glaubhaft gemacht.
Allein das Tätigwerden des SV für gegensätzliche Interessen rechtfertige die Ablehnung wegen Befangenheit.
Auf die anderen aufgeführten Begründungen käme es demnach nicht mehr an.
Im Übrigen sei irrelevant, ob Prof. Du Bois selbst derartige Konflikte sieht.
Nun erscheint der Zeuge Dennis Röhrich, 18 J., aus Weiler zum Stein.
Herr Röhrich ist ca. 1, 85 m. groß, ca. 100 kg schwer, mit schulterlangen Haaren und einem rundlichen Gesicht.
(Rundlich und wohlgenährt sieht er insgesamt aus).
R
Herr Röhrich, welche Kontakte hatten Sie zum Tim? Seit wann kennen Sie ihn?
Z
Seit der 2. Klasse in der Grundschule Weiler zum Stein.
R
Und bis wann waren Sie zusammen in der Schule?
Z
Bis zur 10.
R
Also auch gemeinsam auf der ARS von der 5. bis zur 10.?
Z
Ja.
R
Sind Sie also auch nach der Klassenteilung in der 8. Klasse zusammen geblieben?
Z
Ja.
R
War das jetzt nur ein schulischer Kontakt oder auch außerhalb der Schule?
Z
Das war schon auch freundschaftlich. Mit Treffen und so.
R
Hat man z.B. auch Geburtstage miteinander gefeiert? Alle?
Z
Ja, nicht alle, eher als wir jünger waren.
R
Haben Sie den Tim auch mal zu sich eingeladen?
Z
Das weiß ich nicht mehr.
R
Sie haben also auch in der Freizeit etwas zusammen unternommen?
Z
Ja.
R
Wie weit wohnen sie auseinander?
Z
So von einem Ortsende zum anderen.
R
Waren Sie denn ein enger Freund oder gab es auch Zeiten, wo das Verhältnis eher lose war?
Hat man sich denn täglich getroffen?
Z
Nicht täglich, aber schon oft.
R
Und auf der ARS blieb der Kontakt auch gleich?
Z
Eigentlich schon.
R
Wann wurde er denn lockerer?
Z
So nach der 10. Klasse.
R
Und was waren ihre gemeinsamen Interessen?
Z
Halt PC und so…
R
Saßen sie in der Schule denn nebeneinander?
Z
Teilweise, in der 8. bis 10. je nach Unterrichtsstunden.
R
Und in der Grundschule?
Z
Das weiß ich nicht mehr.
R
Und nach der 10. Klasse, was ist da passiert?
Z
Jeder von uns ging auf eine andere Schule.
R
Sie gingen dann ja aufs Technische Berufskolleg Waiblingen. Und der Tim?
Z
Privatschule oder so ein Berufskolleg.
R
Wie war denn dann der Kontakt nach Abschluß der 10. Klasse?
Z
Nicht mehr so viel. Ab und zu mal aufm Sportplatz.
R
Und Sie waren ja auch im Hause K.?
Z
Ja, also bis zur 10., dann nicht mehr so oft.
R
Und wie oft war das?
Z
Es gab Zeiten, so 2-3 mal pro Woche, aber das war in der 7. oder so…
R
War diese Freundschaft jetzt nur auf Aktivitäten beschränkt oder haben Sie sozusagen auch am Innenleben des Tim teilgenommen? Wußten Sie, wie der so denkt?
Z
Nee, Innenleben…..nicht wirklich…
R
Also was der Tim so für Ansichten hat?
Z
Nee, nur Freizeit, sonst nicht.
R
Zum Beispiel als sie am PC tätig waren? Hat er da nicht mal was geredet?
Z
Beim Spielen redet man ja nicht so viel…
R
Was wurde denn da so gespielt?
Z
Also Egoshooter, Gewaltspiele, aber auch normale Rollenspiele.
R
Und wann war der Schwerpunkt dieser Spiele?
Z
So mit 15 oder 16 oder so…
R
Worum geht es bei solchen Ego-Shooter-Spielen?
Z
Naja, wenn man da die Gegner „abschießt“ gibts halt Punkte und so….
R
Und sind da auch Hindernisse angelegt?
Z
Ja, Gegenspieler und Computerspieler.
R
Wie lange spielt man da so? Wie lange taucht man in diese Welten ein?
Z
Je nach Mission. Kommt drauf an. 2-3 Stunden.
R
Können Sie etwas aus der Grundschulzeit berichten, was wichtig wäre, was Sie bei Tim beobachtet haben?
Z
Wüßte nicht was…
R
Und wann gewannen die Waffen und Gewaltdinge an Bedeutung?
Z
So in der 6.- 8. Klasse. Da spielten wir dann Softair, so mit Plastikkugeln.
R
Wie hat Tim denn da so gelebt?
Z
Ganz normal, wie jeder andere auch.
R
Und was hat er in der Freizeit gemacht - außer Tischtennis?
Z
Tischtennis - sonst nichts.
R
Wie sind Sie damals zur Realschule gelangt?
Z
Immer mit dem Bus von Weiler nach Winnenden.
R
Als Sie bei den Geburtstagen waren - wie war so das Verhältnis zur Familie des Tim?
Z
Eigentlich ganz normal, aber dort war selten jemand zuhause.
R
Wußten Sie, was der Vater von Beruf war?
Z
Ja, der hatte eine eigene Firma. Die Mutter auch, gehört ja dazu…
R
Gab es da noch jemanden?
Z
Tims Schwester.
R
Wie alt ist die?
Z
Jünger.
R
Und war die anders als der Tim?
Z
Hab ich persönlich nicht gekannt.
R
Und wann kamen Sie von der Schule heim?
Z
So ca. 13 Uhr.
R
Und haben sie dann mittags was gemeinsam gemacht?
Z
Manchmal schon.
R
Und wo dann?
Z
Bei ihm.
R
Was haben Sie von der 5.-7. Klasse in der Freizeit gemacht?
Z
PC, Konsole und Sportplatz.
R
Sport oder andere Sachen?
Z
Wir haben da Fußball gespielt.
R
Ist das mit den PC-Spielen von einem ausgegangen oder war das bei den gleichaltrigen allgemein so?
Z
Ich würd sagen, das war bei allen so mit PC.
R
Hat sich Tim oft hervorgetan?
Z
Eigentlich nicht. Wenn er was Neues hatte, ja.
R
Und bei wem haben sie sich getroffen?
Z
Bei Tim oder mir, aber ich glaube, eher drüben.
R
Nachmittags nach den Hausaufgaben? Was wurde da wie lange gemacht?
Z
Ja, meistens Ego-Shooter oder Konsole. Rennen. Formel 1 und so….
R
Altersgerechte Spiele oder waren die nicht zugelassen? Oder war das normal?
Z
Ich denke, das war normal, dass jeder sowas gespielt hat…
R
Und wie kommt man an sowas ran?
Z
Entweder Eltern oder andere Leute, ältere Freunde oder dass man halt älter geschätzt wird im Kaufhaus…
R
Also ist die Altersfreigabe nur auf dem Papier?
Z
Ja.
R
Waren da auch brutale Sachen dabei?
Z
Ja, gab scho was mit som Zombie oder so…
R
Und was waren so die Favoriten, die da gespielt wurden?
Z
Schon so Mario Card oder Counter Strike…
R
Und wann kam das Counter Strike?
Z
So in der 7. Klasse…
R
Das ist ein Ego-Shooter Spiel?
Z
Ja, mit Terroristen, Polizei, Bomben, Geiseln und Waffen.
R
Und was für Waffen spielten da eine Rolle?
Z
Alles. Von Pistole bis Maschinengewehr und so…
R
Und die Waffen kann man selbst wählen?
Z
Ja.
R
Und das hat man dann über einen längeren Zeitraum gespielt?
Z
Ja, paar Monate oder so…
R
Gab es da verschiedene Versionen und war das ab 18 frei?
Z
Ich glaub das erste war ab 14.
R
Wurde das an einem PC oder an mehreren gespielt?
Z
Man muss schon jeder an einen.
R
Hat man noch woanders gespielt? Internet-Cafe oder so?
Z
In Weiler, aber ich denke eher das war privat.
R
Und was ist das dann? Da kassiert jemand ab?
Z
Da waren 8 PC an einem Tisch.
R
Und wieviel hat das gekostet?
Z
1 Euro.
R
Wurde auch in der Schulzeit gespielt?
Z
In der 7. - 8. Klasse.
R
Und wer war der Bessere?
Z
Unterschiedlich.
R
Konnten Sie beobachten, ob Tim da andere Regungen als sonst gezeigt hat?
Z
Konzentriert halt, ist ja jeder.
R
Haben Sie eine genaue Kenntnis über Tims Lebensinhalte? Hatte er z.B. Streß? Schule oder Hausaufgaben?
Z
Nee.
R
In der Schule Streß oder mit Eltern oder der Schwester?
Z
Weiß ich nicht.
R
Für Sie ist Tim also völlig normal gewesen?
Z
Ja.
R
Wie können Sie Tim als Mensch beschreiben?
Z
Ganz normal, wie jeder andere auch…
R
Gab es einen bestimmten Modestil oder Musik, die er gern mochte?
Z
Hip-Hop.
R
Hatte Tim sich für Mädchen interessiert?
Z
Nicht direkt.
R
Und umgekehrt - haben Mädchen sich für Tim interessiert?
Z
Das weiß ich nicht.
R
War Tim privat anders als in der Schule oder umgekehrt?
Z
Eigentlich gleich.
R
War er jemals irgendwie aufmüpfig?
Z
Nee, ganz normal.
R
Hatte Tim viele Freunde?
Z
Genau weiß ich das nicht, denke nicht so…
R
Aber Sie müssen das doch wissen, Sie waren ja jeden Tag mit ihm zusammen…?!
Z
Waren scho noch andere da.
R
War er in der Klasse irgendwelchen Dingen ausgesetzt? Hatte er eine bestimmte Rolle? Gab es Hänseleien?
Z
Hab ich nichts gesehen. Manchmal wurden Witze gemacht wegen seinen Koteletten.
R
Und hat ihn das irgendwie gejuckt?
Z
Weiß ich nicht.
R
Hat er sich besonders als Opfer gefühlt?
Z
Weiß ich nicht.
R
War Tim ein Streber oder eher faul?
Z
Eher so durchschnittlich.
R
War er schlechter als andere oder gab es Probleme mit Lehrern?
Z
Weiß ich nicht.
R
Wie ging es später weiter, nach der 10.?
Z
Nur noch ab und zu, eher am Wochenende wegen der Mittagsschule…
R
Wußten Sie, wo er zur Schule geht?
Z
Ja, in Waiblingen.
R
Und was er dort macht?
Z
Berufskolleg.
R
Mit welchem Ziel?
Z
Er wollte auch mal auf meine Schule.
R
Und warum war er dort noch nicht?
Z
Von den Noten her.
R
Und nach 2008 - wie sind Sie da nach Waiblingen gekommen?
Z
Mit dem Bus morgens nach Winnenden zum Bahnhof.
Dann mit der S-Bahn.
R
Haben sie sich auch nachmittags gesehen?
Z
Nicht so oft.
R
Sie haben sich also hin und wieder im Bus gesehen. Worüber unterhielten sie sich?
Z
Wie so der Tag war….
R
Und diese privaten PC-Treffen. Gingen die weiter? Wie oft war das?
Z
Eher freitags. Entweder im Internet-Cafe oder bei ihm. Im Sommer waren wir auf dem Sportplatz.
R
Was wurde da gespielt?
Z
Counter-Strike. Auf dem Sportplatz Fußball.
R
Haben sie sich aus den Augen verloren?
Z
So alle 2-3 Wochen haben wir uns mal gesehen.
R
Und wie war die Verbindung Ende 08, Anfang 09?
Z
Also die Freundschaft wurde auseinandergezogen…
R
Ist das abgekühlt? Ist man verschiedene Wege gegangen?
Z
Hat halt jeder sein Zeugs gemacht….
R
Wann hatten Sie Tim vor der Tat zuletzt gesehen?
Z
Am Tag zuvor.
R
Haben sie von Januar bis März 09 nochmal zusammen gespielt?
Z
Nein, Spiele gabs da nicht mehr, wir haben uns eher am Bahnhof mal getroffen…
R
Wann haben sie das letzte mal gespielt?
Z
Weiß nicht mehr.
R
Und am 10.03.? Wie lief das ab?
Z
Ganz normal. Im Bus nachmittags. Wie jeder andere Tag…
R
Sie haben sich unterhalten? Ist Ihnen nichts aufgefallen? Dass Tim vielleicht irgendwie frickelig oder hektisch war?
Z
Nee, nix.
R
Wie haben Sie von der Amoktat gehört?
Z
Das hat sich rumgesprochen. Am gleichen Tag.
R
Sie sind nicht nach Winnenden gekommen?
Z
Nein.
R
Sie sind von Winnenden aus mit der S-Bahn zur Schule?
Z
Ja, um halb 7.
R
Tim haben Sie nicht gesehen?
Z
Nein.
R
Sie sind nicht regelmäßig gemeinsam gefahren?
Z
Ich glaub nur Di. und Do.
R
Und wann haben Sie von der Tat gehört?
Z
Mittags, glaub ich.
R
Und was haben Sie gehört?
Z
Dass er das gemacht haben soll.
R
Heute wissen Sie, dass er das gewesen sein soll. Haben Sie dafür irgendeine Erklärung?
Wie er so etwas machen konnte?
Z
Eigentlich nicht.
R
Die Grundzüge sind Ihnen sicher bekannt, dass er mit einer Pistole in die Klassenzimmer geschossen haben soll.
Und dass es eine engere Verbindung zu den Zimmern gab, wo er rein ist. Diese Zimmer kennen Sie?
Z
Ja, das habe ich später erfahren.
R
Und wie er sich dort bewegt hat? Ist das vielleicht einem PC-Spiel nachempfunden?
Z
Also da würde ich keinen Bezug sehen.
R
Aus den Spielen ist Ihnen ja bekannt, wie man Opfer töten soll…?
Z
Körper oder Kopf.
R
Kopf gibt aber mehr Punkte!?
Z
Ja.
R
Eben!
Welchen Bezug hatte Tim zu diesen Klassenzimmern?
Z
Weiß ich nicht.
R
Warum ist er gerade in DIESE Klassenzimmer? Diese Altersstufe, diesen Weg?
Konnte es sein, dass er dort noch „eine Rechnung offen hatte“?
Warum da eigentlich? Wieso nicht in seine aktuelle Schule?
Z
Das weiß ich nicht.
R
Bei den Spielen wird ja zum Töten auch in den Kopf geschossen. Sie sagten, es sei keinem Spiel nachempfunden.
Aber die Anzahl, die Art der Tötung, Anlegen und Schießen ist doch wie in einem Spiel auch?
Z
Ja.
R
Also doch!!! Tür auf - schießen - aus welchem Spiel stammt das?
Z
Counter-Strike.
R
Eben! Das Muster ist doch ähnlich?
Z
So gesehen scho.
R
Warum hat Tim eine Geisel genommen? War dieser Bezug für Tim wichtig?
Z
Weiß ich nicht.
R
War Tim ein spontaner Mensch oder eher ein Stratege? Handelte er „aus dem Bauch raus“ oder eher planvoll?
Z
Eher spontan, weiß nicht genau….
R
Wie war das mit dem Poker? Haben sie das auch gemeinsam gemacht?
Z
Da war ich nicht dabei, aber Tim hat oft gespielt.
R
Seit wann?
Z
Der 10. Klasse oder so….
R
Gab es da andere Kumpels?
Z
Denke eher nicht…
R
Aber Weiler ist doch sehr übersichtlich. Da kriegt man doch mit, wenn da viele zum Tim fahren…?!
Z
In der 10. Klasse gab es ja schon welche, die älter waren, mit Auto….
R
Da war also viel los im Hause K.!!!!!???
Z
Weiß nicht, wie viele da waren…
R
Wie war das mit den Softairs? Hatte da nur Tim eine oder andere auch?
Z
Ja, andere auch. Wir haben da mal gegen Ziele geschossen auf dem Spielplatz.
R
Wann war das ungefähr?
Z
Weiß ich nicht mehr…
R
Wurde da auch auf bewegliche Ziele geschossen? Auf Personen?
Z
Gab da mal eine Softairschlacht 2 gegen 2.
R
Und war Tim gut?
Z
Weiß ich nicht, da war ich nicht dabei.
R
Was war das für eine Waffe? Wie groß?
Z
So eine Handpistole aus Plastik.
R
Sie kennen den Unterschied zwischen Pistole und Revolver?
Z
Ja, ein Revolver ist mit Trommel.
R
Hatte Tim die jemand geschenkt?
Z
Ich glaube sein Vater. An der Wand waren noch 2-3 andere Softairs.
R
War er stolz darauf? War ihm das sehr wichtig?
Z
Wenn er eine Neue hatte, ja, dann hat er das gesagt, aber sonst…???
R
Wurden die von der Wand mal runtergenommen?
Z
Nein, das hat uns nicht interessiert.
R
Und was waren das für Plastikkügelchen?
Z
So kleine gelbe.
R
Wurde im Hause K. auch damit geschossen?
Z
Das weiß ich nicht.
R
Gab es da noch andere Waffen im Haus? Haben Sie da mal was beobachtet?
Z
Da war irgendwo ein Tresor.
R
Wo gab es diesen Tresor?
Z
Weiß nicht mehr genau….
R
Aber da müssen Sie doch Genaueres wissen?!
Z
Ich glaube, einmal hat er mir den Tresor gezeigt….
R
Und wo war der?
Z
Ich glaub im Wohn-/Esszimmerbereich oder so…(!!!)
R
Wie sieht es denn da so aus?
Z
Wenn man zur Tür rein kommt ist links der Wohn- und Essbereich mit einem Durchgang.
R
Und wo war da jetzt ein Tresor?
Z
Der war eher in der Wand drin…
R
In der Wand???????
Wie sah das denn aus?
Z
Weiß ich nicht mehr….
R
Genauer! In der Wand oder außerhalb?
Z
Ja.
R
Was jetzt? Wie erkennt man denn da einen Tresor?
Z
Am Unterschied zur Wand.(!!!)
R
Und wie groß war der?
Der Z. formt mit den Händen die Höhe des Tresors nach.
R
Also Tischhöhe aufwärts. War da ein Tisch davor oder daneben? Hat man ein Bild weg genommen?
War der Tresor irgendwie verdeckt?
Z
Weiß ich nicht mehr.
R
Wie waren die Farben von Wand und Tresor?
Z
Die Wand war weiß, der Tresor so anthrazit oder so…
R
Eher im Wohn- oder im Essbereich? Beim Tisch oder an welchem Ort genau?
Z
Eher im Wohnbereich.
R
Wie sah das Wohnzimmer denn überhaupt aus?
Z
Fernseher, Möbel, Sofa, Einzelsessel….(!!!)
R
Und wo war dieser Tresor???
Z
Eher in der Nähe vom Sessel.
R
Wieviele Stockwerke hat denn dieses Haus eigentlich?
Z
Keller, Erdgeschoß und dann geht es noch einen Stock nach oben.
R
Und das Wohnzimmer war im Erdgeschoß?
Z
Ja.
R
Was war denn nun in diesem Tresor?
Z
Eine Pistole war da drin.(!!!)
R
Aber Sie konnten da ja nun nicht durchsehen! Vor wie vielen Jahren war das denn?
Z
Schon so 2008, in der 10., genau weiß ich es nicht mehr…
R
Was gibt es da noch für Einzelheiten?
Z
Tim hatte uns damals noch seine Schildkröten gezeigt. Da war noch ein Kumpel dabei…
R
Wer war das denn?
Z
Der Dennis Alexi, glaub ich…
R
Und die Schildkröten waren wo?
Z
Könnten auch Kaulquappen gewesen sein….(!!!)
R
Das ist aber dann schon ein Unterschied…!!!
Wo waren die?
Z
Im Wohnzimmer auf einem Schrank.
R
Und da waren die drin?
Z
Da war eine Kommode mit so einem Glaskästchen oben….
R
War das nachmittags?
Z
Ich weiß gar nicht mehr, was wir da eigentlich gemacht haben….
R
Und was war jetzt mit diesem Tresor?
Z
Das weiß ich echt nicht mehr…
R
Und wer hat den Tresor aufgemacht und warum?
Z
Weiß ich nicht mehr.
R
Sie wurden im März 09 von der Polizei vernommen. Da konnten Sie sich aber noch genauer erinnern!?
Z
Ich glaube ich bin insgesamt 3 mal vernommen worden.
R
Also woran können Sie sich noch erinnern? Was haben Sie gesehen?
Z
Da war eine kleinere Pistole, kann auch sein mehrere…
R
Mehrere Waffen oder mehrere Pistolen?
Im Tresor oder wo? Wie wurde der Tresor geöffnet?
Z
Ich glaube, dass er es selbst gemacht hat.
R
Und wie?
Z
Das weiß ich nicht mehr.
R
Haben Sie vorher schonmal echte Waffen gesehen?
Z
Nein.
R
Dann müssen Sie sich das doch im Gedächtnis behalten haben….
Z
Ich weiß es aber echt nicht mehr.
R
Bei der Polizei hatten Sie angegeben, dass sie auf dem Spielplatz in Weiler eine Softair-Schlacht gemacht hatten und auch der Dennis Alexi seine Softair mitgebracht hatte. Danach sei man dann zum Tim nach Hause gegangen. Das sei in der 8. Klasse gewesen.
Also kann es wohl doch nicht 2008 gewesen sein. Wann war das dann?
Z
2006?
R
Eben.
Dann habe der Tim gefragt, ob Sie seine Waffen sehen möchten. Er habe Ihnen dann die Softairs an der Wand gezeigt, u.a. eine MP AK 47.
Anschließend habe der Tim gefragt, ob Sie mal richtige Waffen sehen wollten. War das der Auslöser für die Tresoröffnung?
Z
Weiß ich nicht mehr.
R
Das ist seltsam. Im März 09 konnten Sie sich noch an einen Vorfall in der 8. Klasse erinnern, aber jetzt in 2010 wissen Sie nichts mehr…
Z
Nee, aber….
R
Damals konnten Sie sogar Details nennen, z.B. AK 47. Sie sollen gefragt worden sein, ob Sie mal richtige Waffen sehen wollen und nun können Sie sich daran nicht mehr erinnern???
Z
Wieso soll ich mir die ganzen Geschichten merken?
Die ganze Zeit, die vergangen ist…
R
Damals sagten Sie „Der Tresor stand entweder im Wohnzimmer oder im Keller, das weiß ich nicht mehr genau.“
Z
Im Keller war eine Zielscheibe aus Pappe oder so…
R
Sie sagten weiter aus, dass er dort aus dem Tresor die Waffen holte. „Wie der geöffnet wurde, weiß ich nicht. Ob mit Schlüssel oder anders. Ich weiß, dass es viele Waffen waren. Wie viele weiß ich nicht mehr.“
Z
Was soll ich dazu jetzt sagen?
R
Woher wissen wir jetzt, dass das stimmt?
Vielleicht stimmt ja der ganze Vorgang nicht?!
Z
Das gab es schon. Kann mich nur nicht mehr erinnern.(!!!)
R
Aber dann können Sie doch nicht sagen, dass es stimmt!!!!
Z
Ich weiß den Verlauf von diesem Tag eben nicht mehr…
R
Stimmt denn nun die Polizeiversion? Woher haben wir die Gewähr, dass die stimmt?
Das lag ja damals schon 2 Jahre zurück!!!
Oder gab es das gar nicht?
Z
Doch, aber so zeitlich wie ne Schätzung ungefähr…
R
Sie gaben an, dass er dort WAFFEN herausholte. Hat er denn nun etwas rausgeholt oder nicht?
Z
Weiß ich nicht mehr.
R
Und wie hat er den Tresor aufgemacht?
Z
Weiß ich nicht mehr.
R
Gab es da einen Verschluß?
Z
Keine Ahnung…
R
Sie sagten damals, es seien viele Waffen gewesen. Wie sah das denn aus?
Waren die z.B. der Länge nach aufgestellt oder lagen die dort in Unordnung drin?
Z
Eher aufgestellt.
R
Lange oder kurze Waffen?
Z
Beides.
R
War da noch jemand im Haus?
Z
Vielleicht die Eltern. Weiß nicht mehr.
R
Bei Ihren Vernehmungen waren Sie da aber auch noch sicherer?!
„Ich glaube nicht, dass der Vater im Haus war“
Z
Die Unterlagen habe ich ja auch nie bekommen…
R
Am 01.04. wurden Sie gefragt:
„Wissen Sie, wie der Tim an die Waffen herangekommen ist?“
Antwort: „Tim hat den Tresor aufgemacht, ich weiß nicht mehr, ob mit einer Zahlenkombi oder einem Schlüssel.“
Das muss ja nicht stimmen, nur weil Sie es bei der Polizei so ausgesagt haben…
Sie wurden auch gefragt, wo der Tresor stand.
Antwort: „Ich vermute, dass es im Wohnzimmer war.“
Also hatten Sie sich damals schon aufs Wohnzimmer festgelegt. Gab es da mehrere Tresore?
Z
Weiß ich nicht.
R
Hatte der Tim auch einen Tresor?
Z
Weiß ich nicht.
R
Die Polizei hatte Sie auch gefragt, wann der Vorfall war. Sie hatten sich auch da schon auf „8./9. Klasse 2006/2007“ festgelegt. Heute können Sie das genau nicht mehr sagen?
Z
Ja, weiß nicht….
R
Sie sagten auch, dass es „nur einmal“ war und dass sie „nicht mitbekommen“ hätten, dass „Tim den Code kennt“ und dass er „vom Code nichts erzählt“ hatte.
Z
Weiß ich nicht mehr.
R
Gar nichts mehr???
Wie setzt sich der Code zusammen?
Z
Weiß ich nicht.
R
Hat Tim Ihnen eine der Waffen überlassen?
Z
Softair schon, aber ne echte????
R
Wußten Sie, dass der Vater zum Schießen ging?
Z
Ja, der ging zum Schießstand….Luftgewehrstand….
R
Sie sagten aus: „Er war mal mit seinem Vater auf dem Schießstand.“
Wußten Sie, dass der Vater Waffen hatte?
Z
Ja, der war ja im Schützenverein.
R
Deswegen muss man ja noch keine Waffen haben….
Z
…….
R
Wußten Sie das mal?
Z
Ja, glaube schon…
R
Oder später aus der Presse? Das muss man ja auseinanderhalten…
Bei der Polizei sagten Sie: „Ich weiß auch, dass er Waffen besaß.“
Nochmal: Aus der Presse oder aus eigenen Beobachtungen oder von Tim?
Z
Hmmm, denke mal, das was so aus der Presse sowas….
R
Haben Sie vielleicht vom Tresor auch aus der Presse erfahren?
Z
Nee, eigentlich nicht.
R
Und der Tresor soll im Wohnzimmer gewesen sein?
Ich sage es Ihnen jetzt mal ganz deutlich: Bei UNS GEHT ES NICHT um einen Tresor im Wohnzimmer!!!!
Jemand, der das sagt, war vielleicht gar nie im Wohnzimmer.
Haben Sie vielleicht im Keller oder in Tims Zimmer Tresore gesehen? Sind Sie die Treppe runter?
Z
Weiß ich nicht mehr.
R
Nochmal zu dem Counterstrike-Spiel:
Welche Rolle hat da der Tim gespielt?
Z
Eher Terroristen.
R
Auch Polizei?
Z
Abwechselnd. Eher Terrorist.
R
Warum?
Z
Wegen den Waffen, denk ich. Terroristen haben IHRE Art von Waffen.
R
Um welche ging es da?
Z
MG's denke ich, die sind bei den Terroristen besser.
R
Und die Pistolen?
Z
Sind beide gleich.
R
Bei der Polizei haben Sie Anfang März gesagt:
„Er hatte 2 Lieblingswaffen: Die AK 47 und die Beretta„
Sie haben auch gesagt, Tim sei IMMER bei den Terroristen gewesen und NIE bei der Polizei.
Das ist wieder eine Differenz. Es geht uns hier auch darum, zu prüfen, wie verläßlich Ihre Erinnerungen sind.
Ob es heute so ist und morgen ganz anders. Wann gilt was?
Z
In jedem Spiel wird das mal abgewechselt.
R
Immer und nie ist doch eindeutig. Beides schließt sich aus.
Warum haben Sie diese Begriffe denn damals verwendet?
Damals waren Sie sicher, heute sind Sie es nicht mehr.
Stimmt das von damals etwa nicht? Oder haben Sie die Begriffe falsch gewählt?
Z
Ja.
R
Also die Begriffe falsch gewählt!
Beisitzender R:
Sie wurden von der Polizei auch nach dem Charakter vom Tim befragt:
„Gut erzogen und hilfsbereit“ haben Sie angegeben und 2 Seiten weiter lese ich: Tim „wollte sich Freundschaften kaufen“.
Was soll ich darunter verstehen?
Z
Halt so mit irgendwas angeben oder so…
Beisitzender R:
Es soll ja gewisses Aufziehen gegeben haben wegen der Koteletten - was war Tims Reaktion darauf?
Z
Teils hat es ihn genervt, teils hat er es einfach ignoriert.
Beisitzender R
Ist er mal aggressiv geworden?
Z
Nicht mehr als vielleicht mal jemanden wegschuppsen oder so…
Beisitzender R:
Hat er außer dem Tischtennis noch einen Sport gemacht?
Z
Fußball, aber nicht im Verein.
Beisitzender R:
Und Armdrücken?
Z
Auch Armdrücken, später im Verein glaube ich.
Beisitzender R:
Sie und Tim haben ja in der 10. Klasse Pausenaufsicht gemacht.
Wie lief das ab?
Z
Ja, morgens ab 10 mussten wir gucken, dass die aus den 5. und 6. Klassen nicht während der Pause im Schulgebäude waren.
Die mussten wir dann raustun.
Beisitzender R:
Wie sah es denn mit Gewalt aus bei Tim?
Z
Im Sinne von aggressiv sein oder die Ansichten?
Beisitzender R:
Beides.
Z
Bei den Spielen schon.
Beisitzender R:
Bei der Polizei sagten Sie: „Nicht, dass er selber gewalttätig war, aber Filme und Spiele mit Gewalt haben ihn schon interessiert.“
Ist das richtig?
Z
Ja.
Beisitzender R :
Ist Ihnen am 10.03.09 etwas aufgefallen?
Z
Nein.
R
Wirklich nicht?
Bei der Polizei haben Sie ausgesagt: „Am Di. abend habe ich mehrere laute Knaller gehört aus dem Bereich Sportplatz bzw. Tennisplätze. Was das war und ob es mit Tim zu tun hatte, kann ich nicht sagen.“
Z
Ja.
R
Wegen Counterstrike haben Sie ausgesagt am 13.03.09:
Tim sei im Spiel richtig aufgegangen und habe immer versucht, seine Gegner durch Kopfschüsse zu töten. Er habe immer versucht, in der Statistik der Beste zu sein und dass er bei Counterstrike auch einer der Besten war.
Z
Stimmt schon in dem Spiel.
R
Und war es so?
Z
Ja, denk ich scho.
Beisitzende Richterin:
Sie gaben an, Tim sei „süchtig nach Counterstrike“ gewesen.
Z
Wenn man 1. war, hat man sich halt gefreut, dass man einfach das nächste Level erreicht hat.
Beisitzende Richterin:
Waren das Ihre Worte? „Süchtig“?
Z
Weiß ich nicht mehr.
Beisitzende Richterin:
Und wie war das mit den Filmen, z.B „Predator“?
Der Z. erklärt den Inhalt des Films.
Beisitzende Richterin:
Haben Sie das selbst gesehen?
Z
Nein.
Beisitzende Richterin:
Da gibt es noch „Freddy vs. Jason“. Haben Sie den gesehen?
Z
Nein.
Beisitzende Richterin:
Woher wissen Sie, dass Tim sie gesehen hat?
Z
Habe die DVD's bei ihm rumliegen sehen…
RA ?:
Hat der Tim früher mal was von Amok erzählt?
Z
Nein.
RA Kiefer:
Dieser Dennis Alexi - war das ein Schulkamerad?
Z
Ja. Von der 1. bis 9. Klasse und in der 10. glaub ich nicht mehr.
RA Kiefer:
Welches Verhältnis war das? War es ein Freund?
Z
Ja.
RA Kiefer:
Was verstehen Sie unter einem „Freund“? Ist das dann jemand, mit dem man nur Freizeitaktivitäten verbringt oder wird da auch Privates und Probleme besprochen?
Z
Privates und Probleme eher nicht.
RA Kiefer:
Hat der auch bei den PC - Spielen mitgemacht und was wurde da gespielt?
Z
So Counterstrike und halt Konsole. Raumschiff und sowas. Aber nur ich und Tim.
RA Kiefer:
Wart ihr auch mal zu dritt?
Z
Ja, glaub auch mal zu viert an Geburtstagen.
RA Kiefer:
Wie war das Verhältnis Tim - Dennis?
Z
Die waren auch gut befreundet.
RA Kiefer:
Wo wohnt dieser Dennis?
Z
xxxxxxxx xx in Weiler zum Stein.
RA Kiefer:
Jetzt stellen Sie sich doch mal ein Bild vor Augen vor:
Der offene Tresor und eine Pistole drin. Das muss funktionieren.
War dieser Dennis da auch dabei?
Z
Weiß nicht mehr, ob ER es war…
RA Kiefer zitiert aus einer Polizeivernehmung.
Z
Kann sein, dass es 4 waren…
RA Kiefer:
4 - und wer war da noch?
Z
Der Simon Morgenstern, Anis Aleti oder Dustin Schlehauf.
RA Kiefer:
Das werden ja jetzt immer mehr!!!!
Es waren also mindestens 3 - evtl. mehr?
Z
3 schon, ja.
R
3???
3 mit Tim zusammen? Das hat bisher keiner gesagt…
RA Kiefer (ermutigend):
Da wurde ein Tresor geöffnet und man hat Waffen angeschaut. Das ist doch nicht alltäglich!
Strengen Sie sich doch mal an, sich den Moment zu vergegenwärtigen. Das muss und wird funktionieren. Es kann nicht sein, dass man sich nicht daran erinnert, wenn man zum ersten Mal solche Waffen sieht…
Z
Es wurde aufgemacht, dann hab ich die Waffen gesehen…
RA Kiefer:
Und wer war dabei?
Z
Ja, ich, der Tim und ich glaub…andere…der Dennis, aber da bin ich mir nicht 100% sicher….
R
Der Dennis Alexi hat aber in seiner Vernehmung gar nichts Derartiges erzählt!
RA Kiefer:
Wie kommen Sie darauf, es seien mehr als 3 Personen gewesen? Oder ist das eine Vermutung?
Z
Eher ne Vermutung, weil die waren auch mal dabei….
RA Kiefer:
War es eigentlich nicht so, dass so unter Schulkumpeln halt mal über die Waffen gesprochen wurde?
Z
Nee, oder….????
R
Als Ergänzung:
Der Simon Morgenstern wurde auch vernommen. Auch DER hat sowas nicht erzählt.
RAin Stuff:
Wie war das für Sie nach dem Amoklauf?
Z
Ich konnte es nicht glauben. Es muss eine Verwechslung gewesen sein.
Es war dann wie ein Schock oder so…warum und wieso er das gemacht hat….
RAin Stuff:
Sind Sie seitdem irgendwie in Behandlung?
Z
Nein, da war ich nirgendwo.
RAin Stuff:
Dann weiß ich auch nicht, woher das kommt….
RA Hafner:
Hat Tim mal was von Mädchen erzählt? War er vielleicht unglücklich verliebt?
Z
Nee, da gab es aber schon eine, für die er sich interessiert hat oder gut fand…
RA Hafner:
Hat er mal eine Abfuhr bekommen oder wurde er im Bus oder der Schule von Mädchen gehänselt?
Z
Nein.
RA Hafner zu R:
Vielleicht sollte man dem Z. mal Bilder vom Tresor zeigen - vielleicht kann er sich dann besser erinnern!
Der R. gibt dem Z. die Lichtbildmappe zur Ansicht.
Der Z. schaut die Bilder durch und zeigt auf die rechte Wand beim Wohnzimmerschrank.
Den Tresor in Tims Zimmer habe der Z. noch nie gesehen.
Beim Tresor im Keller sagt der Z:
So ungefähr sah der Tresor im Wohnzimmer aus!
RAin Spandau:
Bei Tim haben Sie also zum 1. Mal eine echte Waffe gesehen?
Z
Ja.
RAin Spandau:
Woher wußten Sie, dass es eine echte ist?
Z
Ich denke, eine Atrappe wird das nicht sein, wenn sie im Tresor liegt.
RAin Spandau:
Und wie die da lag wissen Sie nicht mehr?
Z
Nein.
RAin Spandau:
Kennen Sie den Unterschied zu einer Softair?
Z
Softairs sind aus Plastik und echte sehen eben anders aus…
RAin Spandau:
Waren Sie oft im Wohnzimmer?
Z
Ja, aber nur kurz. Einmal wurde dort auf dem Tisch Monopoly gespielt.
RAin Spandau:
Haben Sie den Tresor dort später nochmals gesehen?
Z
Ist mir nicht mehr aufgefallen.
R
Sie haben da also nicht mehr hingeschaut?
Z
Nein.
RAin Spandau:
Sie hatten zum 1. Mal eine echte Waffe gesehen? Fanden Sie das nicht cool?
Z
Nee, da macht man sich nix draus….
R
Und Sie haben auch nichts gefragt, z.B. wo die Munition dazu ist usw…?
Z
Nein.
RAin Stuff:
Sie sagten, der Tresor habe auf Tischhöhe angefangen?
Z
Also nicht direkt auf Tischhöhe, kniehoch oder so….
RAin Stuff:
Und der Tresor soll in der Wand eingelassen gewesen sein?
Z
Ja, ich hab an den Wänden nichts gesehen, das da rausgeht…
RA Steffan:
Bei Simon Morgenstern usw. - sind Sie da sicher oder waren Sie nicht DOCH alleine?
Z
Ganz sicher bin ich nicht, aber es waren entweder 2 oder 3 dabei.
R
Aber bisher hatten Sie nie etwas von einer dritten Person erzählt!?
Z
Kann scho sein….
RA Gorka:
Kann es sein, dass Sie da Quatsch erzählt haben?
Z
Nee, hab schon so erzählt wie's war…
RA Gorka:
In der Klasse - haben da viele Jungs mit Ego-Shooter gespielt?
Z
Bei uns hat fast jeder mal damit angefangen…
RA Gorka:
Fast jeder?
Z
Naja, dreiviertel der Jungs oder so….
RA Gorka:
Am 12.03.09 - wurden Sie da von anderen befragt, was Sie wußten?
Z
Ja, von Kumpels und von der Presse usw. Ich wußte aber nichts davon.
RA Gorka:
Haben die gedacht, Sie seien Tims „bester Freund“ gewesen?
Z
Ja, die haben das schon so gesehen…
RA Gorka:
Bei der Polizei haben Sie ja einiges angegeben: Dass man zum Safe gegangen ist und dass da Waffen drin waren…
Gaben Sie sich eigentlich auch eine persönliche Schuld…..eine Mitverantwortung?
Z
Dass ich da vielleicht nicht gefragt hab..?….Ich weiß nicht….nicht so….
RA Gorka:
Würden Sie am liebsten alles vergessen?
Z
Am liebsten wäre mir, wenn das alles nicht stattgefunden hätte, ja vergessen….
RA Gorka:
Hatten Sie damals alles angegeben, was Sie zu diesem Zeitpunkt eben noch wußten?
Z
Ja.
Prof. Haller:
Hatten Sie mal Streit mit dem Tim?
Z
Nee, nur mal so Zankereien eben…
Prof. Haller:
Ist er da mal aggressiv geworden?
Z
Aggressiv nicht, vieleicht genervt oder eigensinnig…
Oberpsychologierat Wiczorek
Bei der Polizei hatten Sie angegeben, Tim sei Einzelgänger gewesen, der sich Freundschaften kaufen musste und nicht so anerkannt war.
Woher hatten Sie diesen Eindruck?
Z
Eher so, dass er die Leute zu sich eingeladen hat oder so…
Oberpsychologierat Wiczorek
Denken Sie er war unzufrieden als Einzelgänger?
Z
Denk schon.
Oberpsychologierat Wiczorek
War Tim arrogant - ein Angeber?
Z
Nur im Spiel, wenn er da 1. war, hat er schon damit angegeben, dass er der Beste war…
NK Minasenko:
Hat Tim mal vom Amoklauf in den USA geredet?
Z
Nein.
NK Minasenko:
Wie war Tims Persönlichkeit? Können Sie mit sich selbst vergleichen?
Z
Nee, bin zwar auch eher schüchtern, aber sonst so….???
NK Minasenko:
Hatte Tim Vorbilder, Helden?
Z
Höchstens Musik: Rapper und so….
NK Minasenko:
Die Softair-Beretta war aus Metall oder Plastik? Welche Farbe?
Z
Glaube die war schwarz, er hatte aber auch eine P99.
NK Minasenko:
Haben Sie bei Tim jemals Munition, Patronen gesehen?
Z
Nein.
NK Minasenko:
Hat er die Softair mal in die Schule mitgenommen?
Z
Nein.
NK Minasenko:
Als Sie im Haus K. waren, haben Sie mit Vater geredet?
Z
Nur begrüßt, eigentlich nicht viel.
NK Minasenko:
Hat Ihnen Vater (von) Tim mal etwas gezeigt?
Z
Die Tischtennis-Platte im Keller damals mal….
NK Minasenko:
Waren Sie auch auf Schießstand dabei?
Z
Nein.
STA
Sie sagten, Sie haben mit der Presse geredet - wann haben die Sie denn gefunden?
Z
Ich glaub, die haben am 1. Tag angerufen…
STA
Und welche Medien?
Z
Glaub Zeitung oder Fernsehen….
STA
Und wer konkret?
Z
Glaub Stuttgarter Nachrichten und RTL…
STA
Und haben Sie mit denen gesprochen?
Z
Ich glaub mit der Zeitung, weiß nicht mehr genau…
STA
Und wann war das?
Z
Nachdem ich von der Polizei heimgekommen bin.
NK Kleisch:
Wo ist denn in Weiler dieses Internet-Cafe????
Z
Ist ein Neubau….xxxxxx ganz hoch, nähe dem Feld.
Das macht ein Bernd Krauther, das heißt WKSYS.
NK Kleisch:
Und habt ihr die Spiele selbst mitgebracht?
Z
Nein, die waren schon drauf.
NK Kleisch:
Hat der Herr Krauther davon gewußt, was ihr da spielt?
Z
Ja, schon.
NK Kleisch:
Und wann habt ihr da gespielt?
Z
So von der 8. - 10. Klasse…
RA ?:
Sie sprachen von einer Softairwaffe P99. Können Sie sich noch an eine andere erinnern?
Z
AK 47 hatte er noch. Die gleichen wie im Spiel halt.
RA ?
Hatten Sie im Tresor die gleichen Waffen erkannt?
Z
In Bezug auf das Spiel ist mir nichts aufgefallen. Da waren Pistolen und größere Waffen.
RA Hafner:
Wer war denn dieser Rapper, den Tim so gut fand?
Z
Das war 2Pack, der ist früh verstorben, da gab es aber noch 50Cent. Das sind dunkelhäutige, amerikanische Rapper.
RA Hafner:
Ging von denen eine besondere Faszination aus?
Z
Tim fand die einfach cool. Techno hat ihn nicht interessiert.
RA Hafner:
Haben Sie da mal Frauenbilder auf seinem PC gesehen?
Z
Nein.
Der Z. wird nun entlassen und verläßt in Begleitung seiner Eltern den Saal.
RA Steffan beantragt, die Vernehmungsbeamten des Dennis Röhrich , die Beamten Zeller und Brunkow, laden zu lassen.
Die Zeugin Astrid Loy zur Betreuung der Familie K. (II)
Nach der Mittagspause erscheint die Zeugin Astrid Loy, deren Vernehmung beim letzten Mal aus Zeitgründen unterbrochen wurde.
Begleitet wird sie wieder von ihrem Rechtsanwalt Friedel.
RA Friedel gibt gleich an, die Z. wolle nun inhaltlich etwas zu ihrer letzten Aussage ergänzen.
R
Worauf bezogen?
Z
Inhaltlich:
1. Beginn der anwaltlichen Begleitung
2. Möglicher Auslandsaufenthalt der Fam. K.
3. Weinsberg
zu 1.) Der Beginn meiner anwaltlichen Begleitung war am 16.09, nicht am 22.09.
zu 2.) Die Familie K. hat im Juli 2010 ihre Tochter am Ende von deren Auslandsaufenthalt dort abgeholt.
zu 3.) Zu meiner Aussage am 11.11.: Da wurde u.a. in der Presse meine Antwort in Bezug auf Weinsberg anders verstanden, als ich sie verstanden haben wollte.
R
Worauf wollen Sie damit anspielen? Die Presse ist kein Gegenstand dieser Hauptverhandlung!
Z
Das hat mich aber erschüttert…Ich habe da was vorbereitet, das lese ich jetzt mal vor…
R
Warum wollen Sie etwas vorlesen?
Z
Weil ich nervös bin…
Ich habe die Frage vom Wissen der Eltern über die Tötungsfantasien nicht differenziert genug beantwortet.
R
Das meinen SIE!!!
Z
Das empfinde ich so. Ich glaube, ich habe wichtige Aspekte außer Acht gelassen.
R
Haben Sie etwas Falsches gesagt?
Z
Etwas Ungenaues, dadurch ist ein falscher Eindruck entstanden…
R
Sie wollen jetzt Eindrücke korrigieren, die auswärts entstanden sein könnten?
Z
Ich möchte nur etwas ergänzen.
R
Das, was Sie beim letzten Mal ausgesagt haben - gilt das grundsätzlich so oder haben Sie da etwas Falsches gesagt?
Es erfolgt jetzt von mir keine erneute Belehrung über ihre Zeugenpflichten, da ihre Vernehmung beim letzten Mal nicht zu Ende war.
Z (Tränen)
Es gilt alles, bis auf diesen einen Satz. Es war der Familie nicht bekannt.
Das habe ich in Gesprächen mit der Familie erfahren. Ich habe das als Aussage formuliert und vergessen, daß diese Aussage nicht gemacht wurde.
R
RA Friedel hatte mich vorab informiert, dass es der Frau Loy gesundheitlich nicht gut ginge und dass es Ergänzungen inhaltlicher Art gebe.
Frau Loy, sind ihre gesundheitlichen Beschwerden als Folge vom letzten Sitzungstag entstanden?
Z (mehr Tränen)
Ja, ich erlitt eine akute Belastungsstörung wegen diesem einen nicht gesagten Satz!
R
Und wie wollen Sie das jetzt wieder einschränken durch einen neuen Satz?
Z (ab hier fast nur noch Tränen)
Ich hatte viele Gespräche mit der Familie, dazu noch in der Presse die Interviews gelesen.
Letztes Mal konnte ich mich nicht mehr an den Zeitraum erinnern.
RAin Stuff fordert das Gericht auf, jetzt ein Wortprotokoll zu führen wegen dem Straftatbestand „versuchte Strafvereitelung“
R
Was hat Sie veranlasst, Ihre Aussage jetzt einzuschränken?
Z
Es geht um den Zeitraum, wann sie informiert waren….
Ich habe da verschiedene Informationen vermischt, mir ist ein Fehler unterlaufen, weil ich nicht genau und präzise genug war.
Z. liest von einem Blatt:
Ich möchte ergänzen, wann die Familie genau informiert wurde: Das war am 04.08.2009.
R
Warum lesen Sie das vor???
Z (verzweifelt):
Zu meiner Sicherheit und Beruhigung.
Ich bin einfach entsetzt, dass ich so was Wichtiges vergessen habe, weil ich sonst so präzise arbeite.
R
Aber wir haben uns doch chronologisch mit dem August 2009 gar nicht mehr beschäftigt.
Da ist jetzt ein Spannungsverhältnis entstanden. Das ist jetzt wirklich eine schwierige Situation…
Weshalb sind Sie sich denn JETZT sicher?
Z
Aus meinen Unterlagen?
R
Aber danach haben wir Sie doch beim letzten Mal befragt?!
OSTA :
Das ist doch keine Korrektur von bereits Gesagtem, sondern die Zeugin will jetzt um 180 Grad zurückrudern!!!
Die entsprechende Strafanzeige landet dann wieder auf meinem Tisch, davon kann man jetzt schon ausgehen!!!
R
Also machen Sie Ihre Aussage: Eine Beweiswürdigung gibt es während der Beweisaufnahme sowieso noch nicht.
Das wird jetzt als Wortprotokoll aufgenommen.
Frau Ferres tippt das nun Gesagte in den PC ein.
Z liest ab:
Bei meiner Aussage am 11.11.2010 wurde mir im Rückblick bewußt, dass ich Fragen teilweise ungenau und nicht differenziert genug beantwortet habe.
Ich habe in meinen Ausführungen nicht deutlich genug unterschieden, wo welche Informationen zuzuordnen sind.
Ich möchte darauf hinweisen, dass ich Informationen aus den Gesprächen mit der Familie angegeben habe, die sowohl Themen aus Presseberichten oder auch Gutachten, insbesondere von Prof. Du Bois, zum Thema hatten.
Als mir dies bewußt wurde, erlitt ich eine akute Belastungsstörung, die am 12.11. von meinem Arzt diagnostiziert wurde und eine medikamentöse Behandlung erforderte. Die Behandlung dauert heute noch an.
R
Sind Sie denn vernehmungsfähig?
Z
Ja.
Im Weiteren möchte ich nun, soweit ich mich erinnere, differenziert und chronologisch auf die Informationen eingehen, die ich erhalten habe.
Meine Informationen kann ich aus meinen To-Do-Listen einem Zeitraum vom 13.03.09 bis 23.07.09 sowie weiteren Gesprächen zuordnen.
R
Aber über diese To-Do-Listen haben wir doch das letzte Mal auch geredet.
Wie kann sich aus To-Do-Listen der Inhalt von Äußerungen ergeben?
Z
Jedem Gespräch ist ein Datum und ein Thema zugeordnet.
Darauf werde ich nachher eingehen.
R
Das Wortprotokoll wird an dieser Stelle wieder beendet.
Mir ging es nur um diesen Eingang, wir brauchen nicht alles protokollieren.
Ich habe ja nicht gewußt, was da noch kommt…
Dass jemand sich anhand von Aufschrieben vorbereitet hat, um sich sicherer zu fühlen, ist sicher selten.
Ich kann mich bisher an keinen Fall erinnern.
Frau Loy: Was ist denn nun so schlimm gewesen nach dem letzten Termin? War Ihnen die Bedeutung nicht klar?
Z (ständig verzweifelt)
Meine Darstellung war aus dem Kontext heraus und nicht vervollständigt, dadurch ist ein falscher Eindruck entstanden, der impliziert, dass die Familie von den „Tötungsfantasien“ gewußt hat.
Das kann ich nicht so stehen lassen!!!!
Das ist das, was mich seither umtreibt!!!
R
Wer sagt uns denn, dass das, was Sie uns heute sagen, richtig ist???
Hat Ihnen nach der letzten Aussage jemand Vorwürfe gemacht?
Z
Nein, das war bloß ich.
Weil mir dieser Fehler unterlaufen ist, den ich jetzt wieder geradebiegen will….
R
Aber wir sind doch die relevanten Zeiträume durchgegangen!!!
Z
Es war damals schon meine Sorge, dass ich einiges vermische…
Die Familie hat das erst am 04.08.09 aus dem Gutachten von Prof. Du Bois erfahren. Auf S. 17.
R
Woher kennen Sie dieses Gutachten?????????
Z
Ich habe Herrn Kretschmer getroffen und er hat mir Einsicht gewährt. Ich habe davon eine Kopie.
R
Warum????????
Z
Weil das ein ganz zentraler Schmerz, ein ganz zentraler Punkt in dieser Familie ist.
R
Von Aktenkenntnis haben Sie uns das letzte Mal auch nichts gesagt!!!!!!!!!!!!!!!
Was haben Sie denn noch aus den Akten, was wir nicht wissen??????????
Jetzt hat Herr Kretschmer kein Exemplar mehr?
Z
Doch. Es wurde mir kopiert.
R
Warum????????
Z
Es war der Wunsch der Familie.
R
Warum brauchen SIE Informationen aus dem Ermittlungsverfahren????????
Das sind sensible Informationen. Weshalb mussten Sie das Gutachten haben?
Etwa zur Vorbereitung auf die Hauptverhandlung?
Mir erschließt sich einfach der Grund nicht.
Z
Es ist nur der Gund, weil sie so entsetzt waren über das Gutachten, weil das mit Weinsberg nicht stimmt.
Die Familie war einfach entsetzt.
R
Aber das wird doch nicht durch den Gutachter festgestellt.
Da wird doch nur die Beweislage referiert.
Z
Ich denke, die Familie wollte mir mit dem Gutachten einfach ihren Zorn ausdrücken, dass diese Behauptung dort so steht.
R
Ich verstehe das nicht. Ich weiß nicht, wieso Sie dieses Gutachten am 04.08. bekommen haben….
Z
Da müssen Sie die Familie fragen!
R
Sie wissen genau, dass die nichts sagen!
Diese Bemerkung hätten Sie sich aber nun wirklich ersparen können!!!!
Ihnen musste doch klar sein, dass Sie keine Prozessunterlagen haben dürfen!!!
Haben Sie vielleicht auch die Anklageschrift?????
Z
Ja, habe ich von der Familie erhalten. Hab aber nie reingeschaut.
R
Haben Sie etwa die ganze Akte?????
Z
Ich habe da nie reingeschaut - ich weiß es nicht.
Gelächter im Saal.
RA Friedel:
Es geht hier zunächst einmal darum, dass meine Mandantin wahrheitsgemäße Angaben macht:
Da brauch man sich nicht drüber lustig zu machen!!!!!
R
MIR ist auch nicht zum Lachen zumute.
Nochwas aus der Akte? Vielleicht Bilder oder den Ermittlungsbericht?
Z
Ich weiß es nicht. Habe da nie reingeschaut.
Das hat mir die Familie gegeben. Hätte wahrscheinlich „nein“ dazu sagen sollen….
R
Auch Aussagen von Zeugen?
Z
Weiß ich nicht.
R
Hatten Sie nach dem 11.11. Kontakt zu den Kretschmers? Hat man Sie bedrängt?
Z
Nein.
R
Warum sollen gerade die Seiten 14 und 17 entscheidend sein in dem Gutachten?
Z
Herr K. hat mir diese Seiten gezeigt.
R
Und das wissen Sie heute noch?
Z
Natürlich hab ich das nachgelesen.
R
Worüber hat sich denn der Herr Kretschmer so aufgeregt?
Z
Er sagte, das sei ihm nie gesagt worden!!!!
R
Warum haben Sie das beim letzten Mal nicht gesagt?
Z
Das ist der Grund wieso ich das heute mache!!!!
R
Ohne dass Sie jemand darauf hingewiesen hätte???
Z
Ja.
R
Sie machen mir aber heute einen unfreieren Eindruck als beim letzten Mal.
RA Friedel zu R:
Ich hatte Sie aber im Kern auf diese Problematik hingewiesen.
R
Wieso hatten Sie denn beim letzten Mal nicht gesagt, dass Sie Intimkenntnisse aus der Akte haben?
Seit der Anklage im Nov. 09 war doch klar, dass Sie als Zeugin vernommen werden würden.
Z
Ich habe mir die Akte nie angeschaut.
R
Ihnen musste doch bewußt sein, dass dies ein großes Risiko darstellt, gerade in DIESEM Fall!
Z
Ich war noch nie in so einer Situation. Ich kenne mich nicht aus mit dem Verfahren.
R
Dass Ihnen der 04.08.09 nicht mehr erinnerlich war ist für mich schwer nachzuvollziehen, nachdem das alles durchgesprochen wurde. Davon war nie die Rede gewesen.
Z
Ich habe gar nicht mitbekommen, dass ich was vergessen hatte.
R
Sie haben ja eine positive Schilderung abgegeben: Da kann es nur geben, dass entweder die Geschichte nicht stimmt oder im 2. Satz, dass es eben im August erst war.
Sie wollen jetzt irgendwie Ihre Aussage wieder weg bekommen…
Z
Die Familie hatte die Informationen mit den „Tötungsfantasien“ nicht Anfang März bekommen, sondern erst im August.
R
Wie kann es dann sein, dass Sie beim letzten Mal was anderes gesagt haben?
RA Steffan:
Diese Frage ist unzulässig. Der Zeitraum wurde nicht explizit eingegrenzt.
R
Dann ziehe ich die Frage zurück.
Wir können hier keine Beweisaufnahme über die letzte Verhandlung machen.
Können Sie uns einen plausiblen Grund nennen, weshalb Sie das beim letzten Mal anders geschildert hatten?
Z
Das letzte Mal wurde nach dem 1. Zeitraum gefragt, da war ich dermaßen nervös…
OSTA:
Da wird doch ein falsches Spiel gespielt!!!!
STA:
Der 04.08. war doch nicht im 1. Zeitraum!
Z
Ich wollte diese Ergänzung machen, weil es sonst unvollständig ist.
R
Könnte es sein, dass BEIDES stattgefunden hat?
Z
Eindeutig nein. Ich bekam die Infos tröpfchenweise.
Da war auch gar keine Zeit für sowas, da gab es viele Aktivitäten, es gab viel zu regeln.
R
Und was hat Sie jetzt zu Ihrer Recherche veranlasst?
Waren das Vorwürfe von irgendwem?
Z
Nein, das war ich!!!!
R
Wer weiß, ob die Dinge jetzt zutreffen?
Wer kann denn objektiv sagen, dass das am 04.08. stattgefunden hat?
Z
Am 03.08. habe ich bei Frau K. angerufen, um für den 04. einen Termin mit ihrem Mann auszumachen.
Am 11.09. habe ich mit RA Steffan telefoniert, um die Situation der Familie bezüglich dieser Aussage zu besprechen.
R
Mit dem Verteidiger hatten Sie auch Kontakt? Das hatten Sie auch noch nicht erwähnt.
Z
Es gab da ein Treffen, wo das Gutachten von Du Bois besprochen wurde.
R
Das ist alles hochproblematisch.
Gespräche der Verteidiger unterliegen der Verschwiegenheitspflicht.
RA Friedel :
Die Einbeziehung der Verteidigung war klar. Es gibt kein Zeugnisverweigerungsrecht meiner Mandantin als Berufshelferin der Verteidigung.
Für meine Mandantin gab es im Jahre 2009 so viele Beziehungsebenen, dass dies bei Ihrer Aussage sowieso zu berücksichtigen wäre.
RAin Stuff stellt den Antrag, sämtliche To-Do-Listen und Arbeitsunterlagen, einfach alles, zum Protokoll zu nehmen.
RA Rabe kündigt an, sämtliche Familienmitglieder, Freunde und Bekannte der Familie vorladen lassen zu wollen.
RA Friedel weist nochmals auf seine Bedenken hin, die er schon vor Beginn der 1. Vernehmung geäußert hatte:
Seiner Mandantin stünde nicht nur ein ZV-Recht nach der STPO zu, die Rechtsliteratur würde auch noch „überragende“ Gründe kennen.
Die Einbindung seiner Mandantin in das Geschehen sei noch immer aktuell.
Diese problematische Konstellation komme jetzt zum Ausdruck.
Der R. gibt nochmals an, dass die Rechtssprechung ganz klare Richtlinien habe, die hier zur Anwendung kämen.
Das Gericht habe die Frau Loy NICHT ins Spiel gebracht.
Bisher sei kein Anlaß gesehen worden, dass die Unterlagen von Bedeutung seien.
R
Die To-Do-Listen enthalten keine Informationen? Ist DIESE Aussage richtig?
Z
Natürlich stehen da Informationen drin. Z.B. der jeweilige Aufenthaltsort und sonstige Dinge.
OSTA:
Und was steht da beim 04.08. drinne?
Z
Termin Herr K., Zeit, Ort, Gutachten Du Bois, „das habe ich nicht gewußt!“
OSTA:
Und welchen Bezug hat das zu S. 16/17?
Z
Weil es da dabei war.
RA Friedel bittet um eine kurze Unterbrechung, um sich mit seiner Mandantin zu beraten.
Diese Zeit nutzt die STA dankbar, um gleich ganz flux ein Ermittlungsverfahren gegen Frau Loy einzuleiten wegen des „Verdachts der versuchten Strafvereitelung“ und des „Verdachts der uneidlichen Falschaussage“.
Der OSTA verkündet dies sogleich nach seiner der Rückkehr aus der Pause. Ein Mitarbeiter von ihm würde den Fall gerade bearbeiten.
Die Zeugin sei entsprechend als Beschuldigte zu belehren.
RAin Stuff hält ein nun in Frage kommendes ZV-Recht nach §55 STPO für nicht begründet.
Sie sähe nunmehr nur eine straflose Vorbereitungshandlung.
RA Gorka:
Egal wie die Kammer dies finden mag.
Die STA versucht, die Zeugin in ein bestimmtes Licht zu rücken, um ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten zu einem genau definierten Zeitpunkt.
Die Zeugin ist bemüht, hier die Wahrheit zu sagen, sonst hätte Sie diesen schweren Weg nicht gewählt.
Mit dieser Wahrheit ist die STA aber unzufrieden, daher wird versucht, der Zeugin hier Angst zu machen und diese einzuschüchtern.
OSTA:
Entweder das was beim letzten Mal gesagt wurde stimmt oder das was heute gesagt wurde.
Beides kann nicht stimmen.
RA Gorka:
Die Vernehmung der Frau Loy wurde ja beim letzten Mal gar nicht beendet.
Das wäre dann rechtlich nur der Rücktritt vom Versuch.
Sie wollen hier nur die Pferde Scheu machen.
RA Friedel:
Ergänzung oder Änderung ist doch nur Interpretationssache.
R
Die Kammer muss nun prüfen, ob die Zeugin zur Aussage verpflichtet ist, oder ob eine Strafverfolgung wegen weiterer Dinge drohen könnte.
Das muss jetzt in aller Schnelle geprüft werden.
Die Sitzung wird wieder für 20 Minuten unterbrochen.
Die Kammer kehrt zurück und belehrt die Zeugin über ihr Auskunftsverweigerungsrecht als Beschuldigte nach § 55 STPO.
Dann verliest RA Steffan einen vorbereiteten Schriftsatz:
Es ist der seit dem letzten Verhandlungstag erwartete Widerspruch gegen sämtliche von Frau Loy getätigten Aussagen ausschließlich des für die Verteidigung angefertigten Berichts.
Es wird groß und breit auf über 10 Seiten dargelegt, dass Frau Loy einen typisch hoheitlichen Auftrag mit staatlichen Aufgaben und der Verpflichtung zur Verschwiegenheit erhalten hätte.
Ihre Betreuung der Fam. K. im Rahmen einer Sanitätstätigkeit sei Aufgabe der öffentlichen Verwaltung gewesen, und das Kriseninterventionsteam sei in diesem Fall als „der verlängerte Arm der Polizei“ anzusehen gewesen.
Frau Loy sei somit nach §1 Verpflichtungsgesetz mündlich zur Verschwiegenheit verpflichtet worden.
Es wird auf den Schriftsatz des RA Friedel Bezug genommen, dessen Voraussetzungen vorlägen.
Es sei auf jeden Fall eine Aussagegenehmigung erforderlich gewesen.
Die Familie K. habe sich auf die zugesicherte Verschwiegenheit der Betreuerin verlassen müssen.
Nun habe sich allerdings die Lage verändert, als Frau Loy zur Zeugin wurde.
Nunmehr hätten die Informationen verwertet werden können.
Somit hätten die Strafverfolgungsbehörden mit ihrer Zusicherung der Verschwiegenheit getäuscht.
Hieraus ergäben sich rechtswidrig erlangte Erkenntnisse der Privatsphäre der Familie K.
STA:
Das ist unverschämt.
Die Zeugin wurde doch von der Verteidigung benannt.
Jetzt wird es so hingestellt, als ob die STA diese Zeugin installiert hätte.
Ihre Behauptungen sind teilweise wahrheitswidrig.
Das ist eine Frechheit!!!!
OSTA:
Das ist unredlich!
Hätte die Zeugin hier Glauben bekommen, hätten Sie den Antrag gar nicht erst gestellt.
Das ist eine bodenlose Frechheit!!!
Erst die Behörden nach Schutz rufen und dann bei jeder sich bietenden Gelegenheit in den Schmutz ziehen!
RA Steffan:
Der 136a ist doch eindeutig. Wir machen nur von unseren Rechten Gebrauch.
Ich verwehre mich gegen diese Beschuldigungen.
RA Gorka:
Können Sie denn erklären, wieso die Polizei die Frau Loy zur Verschwiegenheit verpflichtet hat?
R
Der Herr KOR Schröppel ist ja geladen.
RA Rabe gibt noch eine Stellungnahme dahingehend ab, dass man von Seiten der NK um eine Verständigung bemüht ist.
Es ginge aber im Saal zu wie auf einem Schlachtfeld.
So käme keine Annäherung zustande.
Der R. erklärt, dass das Gericht NICHT mit außergerichtlichen Verständigungsgesprächen befaßt sei.
Das Verfahren müsse streng nach STPO geführt werden und dass von Seiten der Kammer keine Vermittlung zwischen den verhärteten Fronten möglich sei.
RA Rabe spricht von einem Ziel, einen „menschlichen Ausgleich“ zu schaffen.
Der OSTA bläst ins selbe Horn, angeblich bemüht darum, dass es auch im Interesse des Herrn K. sei, dass am Ende nicht „tiefe, tiefe Gräben“ blieben.
Er habe das Gutachten von Prof. Haller gelesen und sei zutiefst bewegt gewesen.
Die Verteidigung sollte doch anfangen, einmal im Interesse des Herrn K. zu handeln und nicht nur strategische Schachzüge zu machen, die nur Pseudo-Erfolge darstellen würden.
RA Friedel beantragt, den Beschluß über den Widerspruch zuerst zu fällen und dann ggf. erst über §55 nachzudenken.
Der R. kündigt an, dass dies heute nicht mehr möglich sein wird, weil ja der Schriftsatz der Verteidiger alleine 13 Seiten habe.
Die Vernehmung der Frau Loy wird erneut unterbrochen und ein vorsorglicher nächster Termin im Dez. festgelegt.
Inzwischen hat die STA auch schon ganz flux einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss organisiert von einem „Richter, der das Verfahren betreut“ und auch schon den offenbar universell einsetzbaren KOK Neumann von der PD Waiblingen informiert, der sich - zusammen mit einem Kollegen - vor dem Ausgang des Saals aufgebaut hatte, um Frau Loy sämtliche Unterlagen abzunehmen und dann bei ihr die Hausdurchsuchung durchzuführen.
(Der Rest ist Geschichte und in der Journallie nachzulesen.
Offenbar hatte man auch Handy und PC beschlagnahmt).
Hiermit endet dieser 16. Prozesstag.
Rechtlicher Hinweis:
Anonymisierungsangebot
Jede der in diesem Artikel mit vollem Namen genannte Person, die eine Anonymisierung wünscht, möge sich bitte auf dem kurzen Dienstweg mit den Seitenbetreibern in Verbindung setzen.
Es handelt sich hierbei um Mitschriften eines öffentlichen Prozesses und einem entsprechenden öffentlichen Interesse an der Sache an sich.
Mit dem Anonymisierungsangebot erkennen wir jedoch an, dass wir evtl. Persönlichkeitsrechte als vorrangig behandeln und uns auch keinesfalls die im Prozess benannten Abläufe und Zitate zu eigen machen, sondern gerade eben die mögliche Unzulänglichkeit der dort getroffenen Aussagen ausstellen wollen.
